访谈嘉宾：李培根（根叔），生于1948年，湖北武汉人。1981年在华中工学院（现华中科技大学）获得硕士学位后，于1983年赴美留学，1987年在美国威斯康辛·麦迪逊大学（UniversityofWisconsin-Madison）获得博士学位后回母校工作。2003年12月当选为中国工程院院士，2005年3月至2014年3月担任华中科技大学校长。

　　在华中科技大学2010届本科生毕业典礼上，李培根的演讲《记忆》打动了无数学子的心。2014年3月31日，李培根发表离任演说《遗憾》，在互联网上流传甚广，引发了热烈讨论。

　　访谈时间：2014年4月20日

　　访谈地点：中国工程院

　　去年八月份，《中国青年报》发表了《奔向世界一流的大学缺少了文明》一文，让我眼前一亮。文章写道，中国重点大学固然缺少享誉世界的学术大师、世界领先的科技成果等，但这还不是制约中国大学奔向世界一流的最关键因素，而最关键的因素其实是大学自身的文明程度。作者继而连发几个质问，其中之一是：“教育应该让学生自由发展，应该让学生更好地‘成为人’，这才是人的意义上而非工具意义上的教育。我们一向重视大学生的道德教育，但实际上大学中存在严重的道德教育困境；我们重视了意识形态的教育，却忽视了必要的公民意识教育。如果不少学生缺失公民意识、责任感，教育能说是很文明的吗？”

　　在“世上已无蔡元培”的今日，有这等见识的校长让我佩服不已。看完文章，我记住了这位作者：李培根，中国工程院院士，华中科技大学校长。

　　李培根非常强调从国家层面上调整我们的教育方针，把“人的自由发展”放到首位。在去年的人大会上，他专门为此写过一份提案。他也希望大家注意到教育的宗旨和方针。

　　为什么呢？

　　在邮件中，他给我引述了一段话——

　　卡尔·雅斯贝斯谈教育的意义说到：教师们在缺乏任何统一的教育思想的情况下强化着自身的努力；论教育的新书层出不穷；教学技巧持续扩充。今天，单个的教师比以往任何时候都更是一个自我牺牲的人，但是，由于缺乏一个整体的支撑，他实际上仍是软弱无力的。而且，我们的善所独具的特征似乎是，具有实质内容的教育正在瓦解而变成无休止的教学法实验，这个教育的解体所形成的是种种无关宗旨的可能性。人们为自身努力争得的自由正在消散而成空洞无效的自由。一种尝试迅速地为另一种尝试所取代。教育的内容、目标和方法不时地被改变。（《时代的精神状况》，P67，上海世纪出版集团，上海译文出版社）

　　我当然赞同这段话。但是，又有了新的疑问：国家层面的教育方针真的那么重要吗？美国的教育那么发达，但我从来没听过他们有什么国家层面的教育方针。

　　李培根的回答是：“如果在欧美，的确不重要，因为他们把大学自治、自由看成天经地义的东西。什么方针让学校自己定就行了。然而我们习惯了大一统，要改变大一统的教育，就得从国家教育方针开始。”

　　可是，即便我们国家真把“人的自由发展”放到了教育方针的首位，我们的教育就会有改变吗？我担心它难以落地。

　　李培根说：“的确改变不会立竿见影。但真正松动之后，总会有效果，例如意识形态教育可能不会强调那么厉害了，能够到这一步就算很大的进展。”

　　在谈及中国高等教育体制的问题时，复旦大学的校长杨玉良曾说，“说到底还是办学自主权不够”。

　　但是，现实的问题是我们的校长没有空间，还是他们缺乏担当而没有去改变？

　　作为一位在华中科技大学当了9年校长的人，李培根的现身说法，也许很值得我们参考：“两者兼而有之。现在的体制决定了大学校长不可能完全按照他的意图办学，一个很简单的例子，大学课程中过多的意识形态东西，校长有权力减一些吗？即使书记与校长的主张完全一致，也做不到。至于还有很多两个一把手不一致的事情，校长能够说了算吗？当然的确有校长缺乏担当的情况，尤其是那些把位子看得特重要的校长。”

　　我还算是一个说真话的校长

　　蒋保信：我主要想请您谈三部分，第一部分谈您个人的教育理念，第二部分谈谈基础教育和大学教育的问题，第三部分谈一下中国教育的现代化问题。

　　李培根：第三部分和第一部分有关系。我们讲教育现代化，首先理念要正确。

　　蒋保信：您去年在中青报发表了两篇文章，一篇是《思想引领未来》，一篇是《让大学生有真正的记忆》，这两个文章发表之后，影响还是挺大的。几天之后，《南方周末》就发表了一篇读者来信，题目叫做《当校长要如李培根》。那位读者说，他希望中国高校的领导们先不要说学德国的洪堡、民国时期的蔡元培，先超越李培根再说。

　　李培根：对我来说，那是过奖。

　　蒋保信：我想这说明了，您作为一个教育家，除了受到华科学生的认可之外，也得到了一般读者的认可。

　　李培根：称我是教育家，我不敢当，但我还算是一个说真话的校长。当然，在校长这个位置上，我在教育方面的确有比较多的思考。至于水平怎么样，我不敢说，但我还是愿意思考的。如果我不做校长，或许就不会去思考那么多问题，既然做了校长，就得有这份责任。这些年，我在报刊杂志上发了近四十篇谈论教育的文章，也算是自己的一些思考。

　　建议把“人的自由发展”，放到教育方针的首位

　　李培根：说到教育理念，我写过一篇文章，题目是《从根基上认识教育》。我认为，我们国家没有从深层次、从本质上去思考教育的意义。从根基上认识教育，最重要的是什么？说得简单一点，一个字就够了--“人”。就是说，我们的教育要讲人的意义。我们真的要很深入地去认识教育的话，应该从生命活动的性质、对生命的敬畏、对生存价值的尊重等方面去考虑。然而，我们做得很不够。人首先要生存，然后是超越生存这个范畴而自由自觉地活动，这个非常重要。其实马克思有一句话，好像是在《1844年经济学哲学手稿》这篇文章里讲的，一个种的全部特性、种的类特性就在于生命活动的性质，而人的类特性恰恰就是自由自觉的活动。但是，长期以来，我们一直都没有从这个层次上去认识教育。

　　下面就自然而然地引申出一个问题，教育的宗旨到底是什么？我们到底应该有什么样的教育方针？这是我们需要去思考的。我总感觉到，我们长期以来是从工具意义上来认识教育的，而不是从人的意义上来认识教育，这是很遗憾的。

　　蒋保信：表现在哪些方面呢？

　　李培根：首先讲我们在教育方针上的问题。从我小时候念书开始，中国的教育方针就是使受教育者在德育、智育、体育这几方面得到全面发展，从而成为有觉悟、有文化的社会主义劳动者，成为合格的社会主义建设的接班人。当然，后来有所变化，但基本上没有大的改变，我们还是要把学生培养成为社会主义建设的工具。我们是社会主义国家，希望学生将来能够更好地为社会主义建设服务，这是没错的，也需要这样。但是，如果教育的方针，或者说教育宗旨，仅仅停留在这一点上，就是有问题的，这是不够的。要真正地从人的意义上去理解教育，就应该从更高的层面制定国家的教育方针。

　　去年在人大会上，我提过一个关于修改教育方针的提案，我建议把“人的自由发展”这一条，加到我们的教育方针里，而且放在首要位置。说具体一点，就是让学生自由发展。其实，马克思在《共产党宣言》里就有一句话，“在那里，每个人的自由发展是一切人自由发展的条件”。可见，马克思不仅是强调人的自由发展，而且还强调个人的自由发展，这是最基本的。但遗憾的是，我们很多共产党人把《共产党宣言》奉为经典，却忽略了这句话。长期以来，“自由”这个词，很容易让人联想起自由化、自由主义之类的东西，我们甚至时不时把“自由”当成了资产阶级的东西。现在，我们有时候也谈“自由”，但是不那么理直气壮，不那么名正言顺。其实，马克思不是这样教导我们的。西方有一些学者非常强调人的意义，包括研究马克思的学者，像弗洛姆，我看过一些资料介绍，他也非常强调人的意义。但是，我们很多人却把这些东西都扔掉了，这是很可惜的。

我觉得，如果仅希望学生成为社会主义建设的工具，用这样的理念去培养学生，他们反而不能够更好地为社会主义建设服务。在我们教育的宗旨里，首要的就是让学生自由发展。只有不把学生当成一个工具，真正地让学生自由发展，让他们把自己的潜能充分发挥出来，他们能够更好地成人，那样才能更好地为社会主义建设服务。这正是我们的教育方针所欠缺的。

　　也许有人讲，是不是中国的传统思想也不利于我们讲自由发展？当然有这一面的影响。但是，真正要追溯到很远的话，应该说我们把孔子好的思想也给扔掉了。孔子讲“古之学者为己，今之学者为人”，他的这个“为己之学”，我认为是有人性光辉的，也包含了自由发展这一层意思。如果学习是“为人”--为了别人，是为了实现别人的目的和预期，那不好。学习的目的应该是为了更好地成为自己。说得通俗一点，让学生更好地成为他自己，这就是孔子的“为己之学”。可是，后人（包括今天的我们）却把孔子的光辉思想给扔掉了。中国历来不大强调自由，就像严复说过的那样，“夫自由一言，真中国历古圣贤之所深畏，而从未尝立以为教者也”。所以我们从来没有把它作为教育的意义。

　　对于中国的教育，我认为需要从两方面思考，一方面是它怎么符合马克思主义，另外一方面怎么真正回归到我们的传统文化。实际上，强调让学生自由发展，无论从传统还是马克思主义而言，应该都是符合的。

　　这是教育的宏大问题，在现实中国，不是一个学校能够解决的。我还要为教育部说一句公道话，这甚至也不是教育部能够解决的。我们需要在国家层面上去思考，到底我们培养人的方针、宗旨应该做一些什么样的调整？

　　要从国家层面对教育宗旨做出调整，避免失去灵魂的改革

　　李培根：在我的印象中，多少年来，中国的教育改革从来没有间断过。在大学里，也不断地进行着教育改革。但是我们所谓的教育改革，可以说只是课程体系或内容的调整而已——增加或删掉一些课，或者在一门课里增加或去掉什么内容。这种改革当然是需要的，但如果我们的教育改革只是停留在这一点上，我觉得这是失去灵魂的改革。

　　我专门写过一篇文章，提出要避免失去灵魂的改革。如果我们不触及教育的一些根本问题，只是谈一些枝节问题，比如课程内容的增删，也不可能有明显效果。中国当前的教育有太多的问题了，比如“钱学森之问”，这是令国人困惑好多年的问题。我们从浅的层面很难回答这些问题，需要在深层次上去反思教育问题的根子到底在什么地方。我认为，还是教育的指导思想有欠缺。我一直在提倡，需要从根基上认识教育，我们的教育工作者需要有这方面的观念和意识，这是很重要的。

　　我一直不提倡学生“听话”，我希望学生有质疑、批判精神

　　蒋保信：现在也越来越多的人认识到这个问题了，今年两会期间，内蒙古有一个中学校长提出了要把公民课纳入教学体系。我后来采访葛剑雄的时候也问到了这个问题，他的回答是如果不改变把学生当做社会主义接班人这个教育方针的话，就算把公民课纳入课堂也是没用的。

　　李培根：我讲的要调整教育方针，不是说不要让学生成为社会主义接班人，不要这样去误解。让学生成为社会主义接班人，这只是一个基本要求，我们还应该有更高的要求，这个更高的要求就是让学生自由发展。

　　长期以来，我们总是不自觉地要求学生听话，学生从小就被培养成很听话的人。中国有一个非常有名的学校，它有一个传统就是讲学生要“听话”。我在学校里一直不提倡学生“听话”，我一直希望学生有质疑、批判精神。我认为我们要培养学生具备公开地运用自己的理性去思考的能力。我记得康德讲过，“这一启蒙运动除了自由而外并不需要任何别的东西。而且还确乎是一切可以称之为自由的东西之中最无害的东西，那就是在一切事情上都有公开运用自己理性的自由。”如果只要求学生“听话”，让他们成为工具，学生何来创新精神、创造精神？从长远来讲，这是影响我们发展的。对于“钱学森之问”，如果挖根刨底的话，是不是跟这些东西都是有关系的？我觉得有关系。要彻底改变这个状况，首先还是需要从国家层面对教育方针做一个宣示。

　　在国家层面如何办高等教育，我们还缺乏清晰的认识

　　李培根：前些年，教育部前副部长周远清先生主持过一个关于教育强国的重大研究课题，我跟我们学校一位教授一起负责其中一个子课题，这个子课题就是关于大学理念的。当时我谈到一个观点：很多人谈高等教育理念，就把它局限于大学的办学理念。--当然，对于各个大学，这很重要，大学到底怎么发展，每个大学情况的不一样，所以要有自己的办学理念。但是，对于国家来讲，这个事情不重要。为什么？因为我们拿不出一个“放之所有大学而皆准”的办学理念，每个大学的办学理念都是因它自身定位而异的，所以我们只要放手让各个大学去探索就行了，每个大学自然就能找到适合于自己的办学理念。然而恰恰是在国家层面如何办高等教育，似乎还缺乏清晰的认识。这个问题不只是高等教育独有的，我们整个教育体系，包括初等教育也存在这样的问题，所以需要我们从国家层面去调整教育理念和方针。这就是为什么我去年专门为此而写了个提案。

　　蒋保信：上面有批吗？

　　李培根：人大会转给教育部，教育部也跟我谈了。但是我心里很清楚，这个事情教育部很难回答。如果我是教育部长的话，我也很难回答，所以我理解他们，不能怪他们。

　　不要用意识形态遮蔽人格教育

　　蒋保信：您认为学生不自由的具体表现有哪些？

　　李培根：说大一点的，先从国家层面说起。我今年在人大会上有一个发言，说到不要用意识形态遮蔽人格教育，当时有中央领导同志也在场。我们的教育里有过多的意识形态色彩。当然，也不是说我们完全不需要意识形态教育，是可以有一些的。但如果太多的话，人格教育不到位，这对学生基本人格、现代人格的养成都是不利的，也不利于国家的现代化进程。而且过多的意识形态教育也不会有好的实际效果，基层的教育工作者都能看到这一点，也许领导得到的信息不对称。

　　要把“以教师为中心的教育”，转变为“以学生为中心的教育”

　　李培根：具体到教育方式上来讲，我们也有很多让学生不自由的地方。长期以来，我们的教育是以教师为中心的教育，而不是以学生为中心的教育。我在华中科技大学就提倡以学生为中心的教育，2011年学校就把“以学生为中心的教育”写到党代会的决议里。在大学里，基本上是教师教什么，学生就学什么，这真是太简单不过了。不去启发学生主动思考，没能激发学生的潜能，这是教育很大的一个缺憾。在这一点上，国外的教育和我们比较起来，的确要好得多。在国外的课堂上，教师和学生的互动明显比我们要好得多，我在国外念过几年书，听过课，深有感触。严复很早就认识到这一点了，他在《论世变之亟》中说，“其于为学也，中国夸多识，而西人尊新知。”中国人认为知道得越多越好，西方人崇尚的是发现新的东西。在学生受教育的时期，我们应该要培养他们主动思考的能力、质疑的精神、批判性的思维。从教育方式来讲，这是我们很欠缺的一面。

　　这些年，我们在学校里也在试图做出一些改变。在华中科技大学，我们讲未来要有三大战略转变，其中最重要的一点是，从以教师为中心的教育向“以学生为中心的教育”的转变。

　　推行“责任教授”制，使学生有更多的机会接触到优秀教师

　　蒋保信：您以前接受杨澜采访时说到，大学里教授喜欢跑课题，他们与学生的联系比较少。如果要以学生为中心的话，就需要教授们做出一些调整。

　　李培根：对于你说到的这个问题，我们学校现在也正在做一点改革。这些年我注意到一个现象，教师和学生的距离被拉开了。

　　蒋保信：我上大学那会，就一直感觉老师是最熟悉的陌生人。

　　李培根：尤其是优秀教师与学生的距离拉开了。在研究型大学里，优秀的老师一般研究能力比较强，大牌教授就更不用说，研究任务比较重，都是比较忙的。我们现在讲一流大学，都不自觉地把研究成果作为衡量这个学校水平最重要的指标，学校看教师水平也是这样。所以你会发现有能力的教授，尤其大牌教授很少走上讲台，那么他们和学生的距离就拉得很开了。

　　我跟我们的干部教师说过，我们就设身处地地想一想，假设自己的孩子在一个学校里上学，好的老师他都难接触到，你心里怎么想？我们没有哪位家长希望这样。从幼儿园开始，你就巴不得小孩子跟好的老师在一起。从幼儿园、小学、中学、到大学，都一样。不得不承认，有时候名师和普通老师对学生的影响差别是蛮大的。

　　为了解决这个问题，我们学校目前采取了一个措施，就是设置“责任教授”。在以前，一些大牌教授因为研究活动比较多，比如要承担一些重大课题，有时候比较忙，即使有课也不能不去应付重要课题的事，那怎么办？按照我们的教学纪律，课是不能随便缺的，所以就干脆不让这些研究很忙的老师上课了。为了避免这种矛盾，我们现在采取了“责任教授”制：大牌教授对某一门课负责任，这个负责任，首先就表现在要尽量上讲台。但上讲台不等于所有的学时都要去上，因为有时候这些教授的确要外出进行某些重要科研活动时，那么责任教授下面的助教就要顶上去。但是，这门课的内容、体系以及整个教学效果的好坏，是由责任教授也就是大牌教授负责的。通过这样的方式，我们就可以使得优秀教师和学生的距离会缩小一些，使学生有更多的机会接触到优秀教师。

　　从今年开始，华中科技大学已经正式推行“责任教授”制了，而且学校还专门拿出一千万来做这个事情。不管怎样，学校在努力推行“以学生为中心的教育”。但这应该是一个很长时间的过程，因为要改变人们的观念，需要相当长的时间。

　　蒋保信：我前几天跟在华科读博士后的朋友聊天，他说您的这个“责任教授”制在学生当中很受欢迎，但是有些老师对此很不满。据您的观察，这个制度实行之后，效果如何？会不会因为有些什么阻力而不能长久做下去？

　　李培根：我想总会有不满意的人，但绝大多数不至于。是不是有少数纯教学的教师担心责任教授挤占了他们的教学学时而影响其收入（因收入与学时挂钩），我不得而知。当然也不排除个别科研任务极重的人也有意见。总的说，有些老师不满，那不是主流意见，只要学校坚持，完全可以长久做下去。

我不主张研究和教学分离

　　王梦瑶：我觉得这有一个现实的矛盾，可能有些老师在教学方面确实不如他在研究方面能力强，如果说要求他同样承担一些教学方面的工作，他不一定能胜任。有没有一种可能，将教育方面的功能和研究方面的功能分开？

　　李培根：我是不主张分开的。我不敢把话说得太绝对，不说个别情况。我想在绝大多数情况下，研究做得好，对于教学是有好处的。一个研究做得好的人，我相信他讲的课一定会更生动。研究做得好，视野一定会更开阔，而且他还会有一些新的东西。就算他不去详细地讲这些新东西，只是随便点拨一下，也能引发学生思考，对学生也是有很大好处的，这就是研究对教学的好处。所以，我不主张研究和教学分离。怎样才能让研究做得好的教师（其中很多是优秀教师），尽可能多地走上讲台，多和学生接触，这才是我们应该思考和行动的。

　　对于中国教育，大的问题还有一些，比如大学的某些责任被我们忽略了。我曾写过相关文章，提到大学要承担对过去记忆的责任，我觉得这是一个非常严肃的问题，但我们做的不够。

　　大学要承载对过去的记忆

　　蒋保信：这个也算是意识形态教育遮蔽人格教育的一个方面吧，有意模糊对过去的记忆。

　　李培根：大学要承载对过去的记忆，关键在什么地方呢？举个例子，对于文化大革命，我们虽然在课本里提了一提，但是现在年轻的学生对文化大革命的概念很少。对文化大革命中的痛苦、丑陋，我们没有深刻的反思。

　　蒋保信：这是一个政治问题。

　　李培根：如果不让学生去记住过去的历史，这本身就是历史虚无主义。我们现在批判历史虚无主义，只说不能否定党的历史上某些领袖的功绩。但是，对于历史上的丑陋、痛苦，如果我们不记忆的话，也是一种历史虚无主义。习总书记说过一句话，大意是一个没有历史记忆的民族是没有前途的。为什么我们对过去的历史要选择性地记忆？这个不好。

　　蒋保信：这个真的是政治问题，不仅仅是教育，现在图书出版，有很多文革题材都是不能碰的。

　　李培根：我觉得无论如何，教育要多少突破这个框框。在这一方面，德国有很多值得我们学习的地方。我看过一个资料，德国哥廷根大学历史上有一个七君子事件，当时有几个教授反对汉诺威王朝，后来大概也是当局施压，学校把这几个人给除名了。结果哥廷根大学就世世代代让她的学生记住这个事情，觉得这是学校的一个耻辱，应该永远记住。记住的目的是什么？不是要追究谁的责任，而是不要让它再发生了。

　　你看看我们的大学，稍微历史长一点的，哪个大学没有一些名教授或者领导人在文化大革命当中受到冲击、受到羞辱的事件？可是，我们对这些都没有保留记忆，尤其是年轻人。

　　蒋保信：这也是整个社会的问题，大学解决不了。

　　李培根：至少在国家层面，像文化大革命这样的历史，不能只是几句话就抽象地概括了，轻描淡写地承认那个时代是有错误的，这是不行的。我们还是要让学生真正地了解文革，多了解一些历史事实，包括了解一些具体事例，这样才能了解那个时代的荒唐。我们都是过来人，知道那个时代最可怕的一面，是对人的蔑视。我们的大学应该有记住这些历史的责任，但我们却忽视了，这对我们的未来没有好处。

　　大学对未来要有引领作用

　　李培根：第二个问题是，大学对未来也是有责任的，但我们在这方面也很欠缺。好像未来不必你思考，不必学生思考，好像也不必教授思考，我们只需要听话就行了--这怎么能行呢？我觉得哈佛校长福斯特有一句话说得很好，她说大学应该对过去和未来负有独一无二的责任，而不能够只是仅仅对当下负责。她这个话，我觉得真的就是像在说咱们似的。我们真的就是只对当下负责，听话就行了。这是不行的，对于国家的进步、社会的进步，大学是要起到引领作用的。

　　蒋保信：现在大家对大学的期待都是这样的。

　　李培根：如果讲功能的话，中国大学很欠缺的一点就是引领。当然，我们现在的大学，尤其是研究型大学，在科学研究、技术进步方面已有不少成就，的确如此。但是，对中国社会的进步和社会方方面面的发展，我们大学所起的引领作用还是很少的。这跟我们前面讲的问题有关，因为教育的指导思想上有问题，我们的大学被这个指导思想和教育宗旨制约了。

　　我们现在培养的学生缺乏现代人格

　　王梦瑶：中国有很多大学生精英，有些毕业之后就出国了，然后也不回来了；还有一些毕业之后没有做自己专业方面的工作，只是去当个公务员什么的。您怎么看待这种现象？

　　李培根：我感到很遗憾的是，即使从我们意识形态教育的角度去看问题，现实的情况跟我们所期望的也相差太远。从意识形态上看，我们希望这些人听党的话，有个崇高、远大的理想，将来为社会主义服务等等。但现实情况是，在相当一部分青年学生中间，充斥着冷漠、麻木、自私。

　　蒋保信：就是钱理群说的“精致的利己主义者”。

　　李培根：对。当然，他可能讲得比较激烈。但是不容否认，我们确实有不少缺乏理想的学生。有些学生只想着出国、考研、或者找一个满意的工作，对国家、对社会的很多事漠不关心，变得很功利；还有些学生对于未来不知所措，沉迷于虚拟的世界中，沉浸于网络、游戏等等。现实的情况与主流意识形态所希望的差别颇大。

　　我们还得讲另外一个话题，国家现代化的关键之一是人的现代化。我们如果在人的现代化方面准备不足的话，即使我们在一段时间内发展得很快，最终可能还是有问题。我们现在培养的学生缺乏现代意识，缺乏公民意识，缺乏民主法治精神，如果中国未来的公民都是这样的话，我们这个国家能够很好地现代化吗？国家的现代化一定是需要现代的人，所以很重要的一点是，我们要培养学生的现代人格。但我们现在做得很不够，我前面讲了，我们只是灌输意识形态，这个意识形态是不能够代替现代人格的。这可能也是我们的教育今后要去面对和关注的。

　　“不要输在起跑线上”，其实是一个伪命题

　　蒋保信：接下来想请您谈一下中国的基础教育。大学教育的问题，比如中国大学生创造力不足，是不是跟我们的基础教育也有关系？

　　李培根：当然有关系了。

　　蒋保信：您觉得我们的基础教育有什么问题？

　　李培根：我们先从中等教育讲起。很明显，我们现在搞的是应试教育，大家都已认识到这一点了。曾经有人提出取消高考，但是在当前中国社会诚信严重不足的情况下，取消高考将是另外一场灾难。如果现在取消高考，不知道会对教育公平带来什么样的影响，后果可能很可怕，因为我们的社会诚信还是太差了，所以不能这样。当然改革高考的内容和形式是有必要的。

　　我没有系统地研究基础教育，只是模糊地感觉到，我们老百姓中间不正确的教育观正在逐步形成一个强大的教育文化。大家经常说的一句话是“不要输在起跑线上”，其实是一个伪命题。我们的一些家长在孩子的教育上有误区。基础教育的问题，绝不仅仅是学校的问题，其中还包括老百姓头脑当中所存在的误区。老百姓的误区体现在很多方面，一个是前面严复讲的，中国人夸多识，要孩子尽可能多学些知识。中国父母花很多钱去为孩子报这个培训班，报那个培训，在小孩子对那些东西还不是太有兴趣的时候，这是没有任何意义的。另一个是尽可能地让孩子上好学校，不然的话，就以为孩子会输在起跑线上。其实，上好学校还真没那么重要。

　　我们忽视了对孩子的玩耍教育和情感教育

　　李培根：在我们的基础教育中，有两个被忽视了，一个是玩耍教育。从我自己的经历来说，我们小时候连幼儿园都没上过，那时候在农村里上的小学，极其不正规，即使用当时城市的标准来衡量，都不能算是正规小学，更别说用现在的标准来衡量了。但我们那时候有各种各样的玩耍，跟现在的玩耍相比，那当然是层次很低的，比如打珠子、捉迷藏等等。我为什么强调玩耍教育呢？因为玩耍其实也能培养人的智力，只不过智力表现的形式不一样。比如说捉迷藏，其实是能锻炼智力的。今天多认了几个字，这当然是智力的一种表现，但捉迷藏所锻炼的智力并不一定比多认几个字差。再说了，早期没有认得的字，后来只要一努力，一下子就补回来了。

　　再一个，玩耍教育还能培养人的情商。小孩能在玩耍的过程中，建立起和同伴相处的情商。现在的小孩子，除了上学之外，很少有其它时间和同伴玩耍。在家里，只能跟大人在一起。但是，小孩跟大人在一起，与小孩跟同伴在一起，是很不一样的，我觉得这个问题被我们很多人忽视了。如果说外面的培训班还有些作用的话，主要也是小孩子之间的玩耍。那么为什么不可以不花钱让小孩子一起比较自由地玩耍呢？

　　另一个问题是，我们忽视了情感教育。我们要从孩子小的时候就培养他们健康的情感。健康的情感包含的内容也很多，不仅是对亲人的情感、对普通人的情感，还包括对生命、对大自然的情感等。当家长过分关注孩子的知识与技能的培训时，肯定影响孩子健康情感的养成。此外，健康的情感可能跟玩耍也有关系。

　　王梦瑶：您觉得这个问题，有没有可能是因为现在都是独生子女家庭，而以前的家庭里有很多兄弟姐妹？

　　李培根：我跟我们学校一些年轻老师说，你们其实可以邀约孩子在业余的时间，或者周末，大家一起玩。今天到我家里玩，明天到你家里玩，大家经常在一起玩不是挺好吗？多给他们这样一些时间，对小孩子一定是有好处的。

　　关键问题是，现在这种状态一旦形成文化、风气之后，要改变就很难了。有些人觉得别人都这样，我能怎么办？

　　蒋保信：对，我之前和朋友聊天，说到现在小孩报这个，报那个班，问题很大。但我朋友说，等你有了小孩之后，你也得这样。不这样，你的小孩就进不了好学校。

拼命想进好学校，也是一个很大的误区

　　李培根：刚才讲的，拼命想进尽可能好的学校，这也是一个很大的误区。

　　蒋保信：这也跟我们的教育资源的倾斜有关系。

　　李培根：所谓的教育资源倾斜，没有那么重要。好学校有那么重要吗？没有那么重要。我们有很多优秀的人，全部是好学校培养出来的吗？那些优秀的人，在幼儿园、小学、中学、大学这几个阶段，一直都是精英学校培养出来的吗？还真不是这样的。你看，伟人和优秀的人不一定都是好学校培养出来的吧？

　　有些家长一味地要自己的孩子考尽可能好的大学，我建议家长们不要有这种心理。我们当然要承认，北大、清华是中国最好的学校，总体来讲，那里的平台比其他学校好。但是，如果一个孩子勉强考取了北大、清华，他在那里不能处于一种比较自由、愉悦的学习状态，这也不一定是好事。

　　我这是有观察的。如果把学生的高考成绩分成上、中、下三等的话，北大、清华学生的下等平均成绩，要略高于我们学校（华中科技大学）上等平均成绩。但是等毕业之后，我们学校好的一批人，比北大、清华后面的那一批人，在社会上的表现不止好一点，而是好很多。类似的情况也会出现在我们学校和比我们录取分数低很多的学校之间，一样的道理。这说明什么？说明对某些学生而言，上最好的学校未必是好的选择。这个道理我们很多家长并不懂，学生自己也不明白，就一味地去追求好学校。所以，不要为了考名校而牺牲自己的自由发展，还是回归到自由发展，这是最重要的。

　　蒋保信：《南方周末》以前有位评论员叫笑蜀，他写过一篇文章，把中国的教育比作精神病院，说中国学生，尤其是一些尖子生，有点像中国的运动员，以牺牲身心健康的代价来换取优质的成绩，从而进入一个好大学。

　　李培根：当你把自己弄成一个考试机器的时候，对自己的发展绝对是没有好处的。如果在一个比较轻松、相对自由的状态下学习，能够考入清华、北大，这当然非常好。但是，如果用那种死读书的方式，用牺牲自己自由的方式，那就不值得了。如果我现在是个中学生，我就愿意在比较自由的状态下学习，哪怕考上次一点的学校也没关系。

　　王梦瑶：家长可能有一个考虑，好学校的毕业生，找份好工作会更容易。

　　李培根：是的，你说的是有一定的道理。你一开始找工作，在人家还没有完全了解你，你也还没有表现出能力的时候，用人单位是要看学校的，不可能不看。可是，从长远来看，你要是有能力，虽然一开始并没有找到自己理想的岗位，但以后一样可以有表现自己的机会。单位跟学校也是一样的，不是说最好的单位才能够出人才，很多人不懂这个。

　　蒋保信：我觉得，如果中国的考试制度不改变的话，我们的学生要想像您说的这样享受玩耍教育、自由学习，还是不可能的。西方欧美国家的基础教育是这样的，小孩子先是长身体，尽情玩，大一点的还会打打工，确立自己的兴趣，到大学以后，他们真正开始探索知识，享受思维的乐趣。而我们这边恰好相反，经过竞争激烈的应试教育，到了大学以后，就不想学了。

　　教师的薪酬制度，也是一个问题

　　李培根：谈到教育上的问题，仔细想呢，是比较复杂的。我认为有一个问题，可能是很多人没意识到的。如果深层剖析的话，我们其实还存在着一个关于教师收入的问题。大学教师的收入跟某种绩效挂钩，我估计中学教师也一样。

　　蒋保信：对，考多少重本、二本都是有指标的。

　　李培根：现在大学里的老师，拼命地搞很多课题，其实是有很多问题的。我记得中科院上海一个研究所的所长告诉我说，他不希望所里的研究人员申请很多课题，这和一般学校的情况恰恰相反。很多大学和研究所，都希望申请更多的课题，拿到国家的经费越多越好。这位所长不希望这样。他说，科学家要有社会良心。如果做一个研究，钱够了，就不应该要更多的钱。他说得非常好，但是现实的、普遍的情况是什么呢？因为教师的收入和研究绩效挂钩，很多人对于是不是浪费了国家的钱是不管的，怎样能让自己口袋里的钱多起来，他就要怎样做。这就造成了浪费，更严重的是极少数人还存在腐败行为。

　　中学里，因为教师的绩效表现是另外一方面的，可能是学生考什么名校，也有一套自己的考核机制。现在的老师巴不得学生都考上清华、北大，越多越好，因为这可以作为他的绩效。所以，如果把老师的薪酬制度改一改，就可以从一定程度上遏制这种情况。首先从老师这方面来讲，他们就不会拼命驱使自己的学生考什么名校。老师们不这样，整个氛围也多少会有改变。

　　所以，中国的教育问题，不是简单地改变考试制度就可以解决的。我刚才只是举个例子，薪酬制度也有关系。

　　中国教育的改变，是一个系统工程。

　　要尽可能寻求大学自治的空间

　　蒋保信：接下来，我们谈谈中国教育的现代化。有一种说法是，如果按欧美的标准来看，中国的清华、北大可能也还算不上真正的现代大学。前几年有一个数据，世界大学50强里面，没有一个大学是中国大陆的，香港的大学也没有能进入50强的。对于这个现象，有人分析说，最核心的问题就是我们的大学没有自主权，不能自己办自己的学校，中国只有一所大学，那就是教育部大学。

　　李培根：这是大学治理的问题。大学治理分为两方面，一是从国家的层面，我们怎么去管理大学？再一个是，大学内部如何自治？我觉得现在最大的问题，主要不在于大学内部。要相信在大学里，从大学校长、大学领导到大学里的教授，他们都是很有思想的，如果他们真的发挥能力的话，都可以找到适合于自己学校治理的一套办法。最关键的问题还是国家到底怎么治理大学。

　　我今年在人大会上发言，讲到一个话题：中国大学该有何种程度的自治？我们在谈大学自治的时候，有两种倾向。第一，一提到大学自治，就好像是说不要共产党的领导。我觉得在中国的情况之下，要避免有这种观点，不要共产党领导是不可能的。第二，一讲共产党领导，好像就不能谈大学自治，我觉得这个也不对。我认为，中国现在就是要在保证共产党领导的前提下，尽可能寻求大学自治的空间。对于党的领导，我的观点就是，我们党找到她信任的人管理这个学校就行了，之后就不要有这样那样的不放心。如果后来发现这个人在实际中不按照党的方针办学，到时候再换一个就行了。中国大学还是要讲自治的，不能因为党的领导而排除大学自治，我认为这是不对的。

　　大学不能自治，主要症结在于“被行政化”

　　李培根：谈到大学自治，大家自然会讲到行政化问题。我一直讲，大学里有没有行政化这个问题？有，但行政化的主要问题是“被行政化”。

　　蒋保信：不是大学自身的行政化？

　　李培根：当然，大学自身的行政化问题也不是完全没有，但是它的主要症结在于“被行政化”。“被行政化”主要表现在两方面。一是大学的主要领导常常是被安排，也就是说大学自身在书记校长的遴选问题上话语权太小，这几年尤甚；二是政府部门对大学事务的干预过多。关于第二个问题，我注意到教育部现在也在调整。我听说袁部长前不久讲到过，有一些东西要进一步放开。应该说，教育部现正在朝着这个方向一点点努力，这是一个好的迹象。但是，恐怕还很难一下子到位，因为这个问题的根本解决，不是教育部所能够独自完成的，这是一个蛮大的问题。

　　大学要尽可能有它独立的思想和行动

　　蒋保信：在中国现在的情况下，您认为该怎样去争取大学自治的这点空间呢？

　　李培根：我们要从国家层面不断去改善这个问题，要朝着这个方向去努力，这是一个方面。因为有些问题，如果不从国家层面去解决，包括教育部都很难有所作为。但是，这也不能成为大学不作为的借口。即使是在现有的约束条件下，我觉得大学也要尽可能有它独立的思想和独立的行动。

　　在华中科技大学，如果希望这所大学有什么精神的话，我的希望是六个字：“独立、自由、责任”。独立，我们的大学要保持一份独立思想、独立精神；自由，要让学生能够自由发展，提倡学术自由；责任，我们的大学应该承载很多对社会责任，培养有社会责任感的大学生，做科学研究、为社会服务，记忆过去、引领未来等等，这些都是我们的责任。

　　在中国现实的条件下，在这个体制内，大学要想完全独立，这是不现实的。大学要尽可能地保持一份独立，比如对于政府说的有些事情，或者主张搞的什么大项目，要有自己的判断，不一定要事事跟得那么紧。总而言之，我的观点是，一方面，大学离不开政府，要和它有紧密联系；但另一方面，大学也要和政府保持距离。我只能是这样抽象地来说一说。

　　蒋保信：您在华中科大的校长任期内，曾因为二级院校的事情闹了一点不愉快。中国很多大学都有二级院校，在您看来，这些学校有什么问题，该如何解决？

　　李培根：事情起因是因为独立学院的学位证一度和本校的学位证没有区分，只是在毕业证上有区分。我一度有些官僚，以为所有的独立院校都是那种情况。中国的绝大多数独立院校也一直在努力提高办学质量且改善办学条件，但它们面临一个很大的困境，那就是独立院校的质量似乎不可能很高，这已经在社会上形成整体印象。

　　在很长一段时间内，中国不可能出现一流的私立大学

　　蒋保信：美国有很多独立的院校，是私有的，他们吸收了社会资本来办学，这样就使得教育多样化了，教育的质量等各方面也都很高。中国可不可以以后有越来越多的私有办学呢？

　　李培根：中国现在已经有不少独立院校了，好像有几百所。

　　蒋保信：但是还是无法和公立学校相比。

　　李培根：那是，我估计在很长一段时间内，中国真正的一流大学都不可能是私立的，这很难。

　　蒋保信：难在什么方面？

　李培根：因为我们现在对大学的控制还是很多。越是重点大学控制也越厉害，因为怕出点什么事情影响大。而在私立学校，政府的控制肯定弱一些。水平不高的私立院校，失去一点控制的话，似乎影响不大。可以设想，假如一所独立院校办到中国一流大学的水平，如果政府加强控制，投资人愿意吗？

　　蒋保信：现在我们对大学有一个误区，就是非得要把它控制住。可是，像美国、英国这样的西方国家，它们对大学的控制是很弱的，但是它们的大学也并没有惹事。

　　李培根：是的。其实我们不应该把大学当成一个不稳定的根源，总觉得弄得不好会出事情的，这是很多人的思想误区。有些人即使没说这个话，内心也是这么想的。但是，大学充其量只会成为不稳定的晴雨表，但它绝对不是不稳定的根源。

　　蒋保信：我们还是要进一步解放思想。

　　李培根：对。

　　二元指挥体系，不利于大学的治理

　　蒋保信：您在华中科技大学当了九年校长，留下那么多遗憾，大部分事情是因为自己没去做，还是不能做？也就是我们常说的，不为也，还是不能也？

　　李培根：我的遗憾中，有些是我自己的工作没做好。有一类是社会问题，比如有些老年教师希望在学校里建老年公寓，至今我都是不赞成的，我不认为大学应该做这个事情。但是话讲回来，有些老人，尤其空巢老人，的确在生活上陷入困境，我们对他们的关怀还是少了一些。但是，这是一个社会问题，需要国家去研究怎么解决。

　　还有一类，是现实的约束，使我没法做。

　　再有一类，是因为大学本身的治理结构上有问题，使得我们在做事业的时候，会受到掣肘。在中国大学的治理结构里，我们有一个现象恐怕不得不承认，就是存在事实上的两元指挥体系。

　　蒋保信：校长和党委书记。

　　李培根：对，倒不是说书记和校长肯定是对立的，与我搭档过的书记都是很优秀的领导。但是这种结构就注定了它容易形成一个两元体系。我赞成党委领导下的校长负责制，但不应该僵化于目前这样的形式下。

　　蒋保信：有哪些不好之处？

　　李培根：不好的地方在于，我们的干部在两元指挥的格局下，容易感到迷茫。我们设想一下，如果一个家族企业由夫妻两人同时去指挥，两人的权一样大，他们因为是夫妻，就没有不一致的地方吗？未见得。在这个两元指挥体系里，下面的人就会觉得这里好像有缝隙。有些干部看到上面领导的不一致，工作起来有顾虑。少数人还会在这个缝隙里作祟，去谋求他自己的利益，然后各种微妙的东西就会出现。

　　我曾经跟一位党的高级干部聊天，我就说学校的二元指挥体系不利于党的领导，一元的指挥体系会更有利。他就跟我讲，照你说的这样，那不就失去监督了？这是一个极大的误区。比如说我们两个人同时管理一个学校，你指挥，我也指挥，你监督我，我也监督你，这是错的。如果行使监督权，就不要指挥权；如果指挥，就不能监督。我们完全可以设计一套很好的大学治理体系，不管是监督体系，还是行政指挥体系，分别都是党领导的。即使书记校长一个人兼，实际上也还是党委领导下的校长负责制，在重大问题上是由这个委员会集体决策的。另外，纪律委员会行使监督权，但不属同级党委领导。

　　大学深层次的变革，不是校长能决定的

　　蒋保信：现在社会上有很多这样的声音，第一，觉得中国大学校长里没有教育家；第二，就算有教育家，在这套制度下面也难以作为。

　　李培根：很多年前我就看过一篇文章，印象中是北大一个教授写的，题目是《世上已无蔡元培》，意思就是现在这样一个体制下不可能出蔡元培。

　　蒋保信：您怎么看呢？

　　李培根：他的话有一定的道理，我们现在这个体制不适合于蔡元培这类人的成长和发挥作用，的的确确如此。但是应该承认，中国这么大，有这么多大学，怎么可能没有一个校长是很有思想的呢？我认识的很多大学校长真的是很有思想的，比我更有思想。

　　蒋保信：但是也确实难有作为吧？

　　李培根：说到校长的作为，要看从什么意义上来讲了。即便在现在的条件下，很多大学都是有很大进步的，这一点要承认，不能否认我们在教育上的成绩。中国大学的研究水准，这些年上升得很快。我们在研究领域里的进步，还受到了世界高等教育界的关注。举个例子，以前在国际上《自然》、《科学》以及其它一些顶尖杂志上，发表文章的中国作者很少，但现在中国作者逐渐多起来了，我们学校现在每年都有。所以，在这一方面，中国的大学有很大进步，可以说我们有一些大学校长也都是很努力的，并且是有所作为的。

　　但是，从大学深层次的制度变革来说，这就很难了，有时候也不是校长们所能够决定的。有些东西的变化，其实是需要其它层面同时改变的。对于这类问题，大学校长的作用当然就很小了。

　　蒋保信：照您这么说，大学校长和教育部都无法对大学做出深层次的改革，要想中国教育有个根本性的改变，还得回到您上面所说的，要从国家层面来改变。但是，谁能主导这个国家层面的改变呢？又怎样从国家层面来改变中国的教育呢？

　　李培根：我们也不能急，要有耐性。有些东西的改革，欲速则不达。从国家层面的、深层次的教育改革显然还得靠共产党主导。希望并相信未来深化的改革会逐渐触及到教育领域的深层次问题。