中国教育还没有走上一条新道路

　　马国川:一九二三年您进入圣约翰大学学习。在《百岁口述史》里您曾经提到,您在圣约翰大学接受的是博雅教育(Liberal Education)。请问,什么是博雅教育?这种教育思想对学生的学业和人格有什么样的影响?在圣约翰大学,您最大的收获是什么?

　　周有光:所谓博雅教育,是英文Liberal Education的汉语翻译,这个翻译非常好,把意境提高了。也有的译为“通识教育”,虽然没有前者那么“雅”,但是我觉得,可能跟原来的意思更接近一点。

　　什么叫通识教育呢?我的看法是,它包含两方面内容:第一个内容是,要培养基础知识。近现代以来的传统是,把国(文)、英(语)、算视为基础知识。基础要培养得好,主要工作做在中学阶段,因此中学是最重要的。如果基础培养不好,以后的教育就困难了。现在好多大学生忙得要死,为什么呢?他们进了大学还要读英文背单词。可是我们那时候,中学时代就能很好的应用英文了,中学毕业出来就可以达到ABE(Adult Basic Education,成人基础教育)水平了。到了大学,学生就可以运用基础知识来获取更高层次的纯知识。因为基础知识,特别是语言知识,不是纯知识,而是工具知识,是获取知识的知识,是一种工具。即使懂得几种语言,也还是没有知识。通识教育的第二个内容是,学习逻辑思维,培养独立思考的能力。这是非常重要的。那个时候圣约翰大学有一本小册子,专门给来访客人参考的,里面就讲本校的宗旨是“培养良好品德”。现在有人说要“培养高尚人格”,“高尚人格”的讲法就太高了吧。

　　在我们那个时代,大学毕业生都不是专家,只不过是受过一些基本训练的普通人,专家要在大学毕业以后再培养。解放以后,完全不一样了,因为中国学习苏联的教育模式。在苏联,大学毕业就是专家了。

　　我在圣约翰最大的收获是什么呢?我想,最大的收获就是学会了怎么自学。学问是要自己学的,老师只不过指示道路给学生。

　　马:五十岁的时候,您才离开银行界和经济学界,调入中国文字改革委员会,从事语言文字工作,成为语言学家,并且取得了卓越成就。这在今天看来,简直是不可思议的。您成功的奥秘是什么,是否得益于博雅教育?

　　周:我的成就很小,不值得一谈。

　　通识教育对我的好处,就是在学校里面选的课程比较广,同时学到了怎样自修的方法,有这两点要改行就不大困难了。我在大学读书时,主修的是经济学,同时对语言文字有兴趣。因为受了通识教育的好处,知识基础比较广,所以改行不发生太大困难。

　　大学一出来,就是一个专家,这个办法或许会有一些好处,但是对文化的发展是不好的。

　　马:作为一所教会大学,圣约翰大学对学生进行的教育有意识形态色彩吗?解放前,全国有许多教会大学,您怎么评价教会大学对中国教育的作用?

　　周:我大学毕业时,还不懂什么叫做意识形态,当时根本没有这个说法,它是从苏联来的。

　　对于教会学校的作用,我的看法是,教会学校的确是帝国主义的工具,一方面进行文化侵略,另外一方面又传播新时代的新文化。帝国主义有两个方面,教会学校当然也有两个方面。帝国主义是侵略的,造成了许多殖民地或半殖民地。然后,一些落后国家和地区慢慢从封建、半封建半殖民地转向资本主义。中国的历史并不是这个历史序列中的一个例外,印度也是这样。全世界多数地方都受了帝国主义的影响,遭受了侵略,同时也得到了文化的发展、社会的发展,今天还在发展当中。

　　教会学校也有精华,不是只有糟粕。我们摆脱殖民统治之后,应当考虑“弃其糟粕,取其精华”。

　　马:解放后,您曾经在复旦大学和上海财经学院讲授经济学,见证并亲历了新中国进行的“院系调整”。当时为什么要进行“院系调整”?现在对当时的这种做法有很多批评,您怎么评价这次“教育革命”?它给中国教育带来什么影响?

　　周:新中国成立以后,就把原来的整个教育制度完全打破了,把所有的学校当零件拆开,完全按照苏联的教育模式重新组装,专业越搞越细。可以说,彻底放弃了通识教育这条路,全是苏联的专业分工方法,大学一毕业就变成专家了。新中国一成立就讲求“速成教育”,大学本来四五年,后来改为三年,甚至改为两年,都是速成的思想。当时人家也问我,速成好不好?我说,需要一批速成的人,可是不能大家都“速成”啊。

　　这是一种短视的政策,到苏联解体以后看得更加清楚了。现在我们知道,这个政策流弊很大,阻碍了社会发展。改革开放以后,我们进行大规模的重新改组,比如清华大学又有文科了。其实解放前清华大学有名气是靠文科,不是靠理科。可是解放后清华大学成为“理工科大学”,把文科都拆散分到其他大学,三十年多后不得不重建。许多大学都经过这样的“折腾”啊。

　　一直到今天,中国教育还没有向先进国家的先进制度看齐,还差得很多。中国教育制度离开了苏联教育模式,可是还没有走上新的道路,却走上了一条官僚化的道路,尤其是在大学教育里,官僚化、衙门化很厉害。我年龄大了,不能参加社会活动,但是朋友很多,其中不少是大学里的朋友,所以知道一点情况。

　　今日中国为何出不了大师?

　　马:就像刚才您讲到的,现在大学教育问题多多,学术抄袭、教授作假等现象层出不穷,为什么会出现这种局面?

　　周:我看了一些材料,这些材料告诉我,学术抄袭、教授造假,完全是由于大学的“官僚化”。它是官僚化的一个派生现象,所以,关键在于“非官僚化”,而不能“弃本逐末”。

　　不知道从什么时候起,官员读博成为风气,官僚都要一个学位头衔,于是就创造了“在职博士生”这个奇怪的现象。官员有时间读书写论文吗?绝大多数文章都是抄的或者别人替他们写的,当然是虚假的。这样,产生了大批没有知识的博士、空头的教授。

　　这种情况到今天还没有改变。有什么办法解决问题呢?我想,办法就是“非官僚化”。官僚化不改,问题不可能解决。上海一个教授告诉我,大学有两种假教授:一种是“真的假教授”,交一笔钱,大学给你一个客座教授之类的聘书,这是“真的假教授”;还有一种是“假的真教授”,一个系升格为学院,来了一个院长两个副院长,一定是教授,其实不学无术,是“假的真教授”,把教育的尊严和威信一扫而光。

　　至于大学的教授抄袭,我看了许多材料,不去研究个案,我们要研究整个现象。

　　马:学术抄袭、教授作假等现象之外,假文凭泛滥也是一个值得注意的社会现象,例如最近的唐骏假文凭事件,就闹得沸沸扬扬。在您看来,为什么今天的中国假文凭泛滥?

　　周:唐骏是我的老乡,常州人,还有一个糟糕的是,我是常州中学的毕业生,他也是常州中学毕业的,只是前后差了几十年。报纸新闻说,唐骏到常州中学去演讲,虽然文凭是假的,可是本地人还拥护他呢。可见今天的风气是坏得不得了。

　　学问和管理能力是两码事。有的人有管理能力,能办事,可是不能做学问;有的人有做学问的天赋,可是不能搞管理。唐骏这个人有管理能力,可是在我们现在的制度之下,有了社会地位还要一个文凭,怎么办?只有造假了。后来报纸上不是登了吗,只要给多少钱,美国西太平洋大学就给一个硕士或博士学位。

为什么今天的中国假文凭泛滥?因为我们这个社会需要假文凭。我拿过几张文凭,有国内的有国外的,现在没用处,我一生文凭没有用处,人家也不问我有没有文凭。不重视文凭,也就没有假文凭了,我们今天重视文凭不重视知识,当然假文凭就出来了。

　　马:国务院总理温家宝多次在公开场合提问“中国为什么出不了大师”,您认为原因是什么?在您看来,目前中国教育存在的主要问题是什么?

　　周:我想,对于温家宝总理的问题,唐代大学问家韩愈早已答复了。韩愈在文章里说,“世有伯乐,然后有千里马。千里马常有,而伯乐不常有”,“策之不以其道,食之不能尽其材,鸣之而不能通其意”。这很重要,马叫是表示意思的,你不懂它,伯乐怎么做呢?“执策而临之,曰:‘天下无马!’呜呼!其真无马邪?其真不知马也!”

　　这个答复非常好。韩愈已经答复温总理了,用不着我来回答了。

　　我看到一些杂志上有些小评论说,其实新中国培养了许多“大师”,某些文豪不是大师吗?江青的“梁效”不是大师吗?这些都是随风倒的,因为不随风倒就不可能做“大师”。当然这是笑话,“随风倒”的人怎么能够成为“大师”呢!不过是御用文人罢了。

　　还有,要做“大师”有许多条件。比如,“右派”是不能做“大师”的。苏联一解体,就看到国外材料说高尔基被否定了,我大吃一惊,高尔基就是苏联培养的大师啊。

　　蔡元培提出“学术自由,学校自治”八个字,所以他造就了一个好的北京大学。国外都是这样子,世界上的好大学没有一个不是学术自由、大学自治的。假如大学继续官僚化,就不可能有学术自由、大学自治。

　　马:您对最近通过的《国家中长期教育改革和发展规划纲要》有何评价?

　　周:我没看到这个《纲要》,不能评论。你告诉我它的要点是什么吗?

　　马:抱歉,我也说不出有什么要点来。

　　周:它里面有没有讲学术自由?

　　马:没有讲,但是提到大学要“去行政化”。

　　周:这话不通啊。大学需要行政,不是“去行政化”,而是“去官僚化”。大学房子要维修,校园要做清洁工作,这是行政工作。官僚化跟行政是两码事,大学要有行政,但是不能要官僚。所以“去行政化”是错误的,要“去官僚化”才对。

　　马:为什么中国的应试教育发达?如何改革应试教育?

　　周:中国一向是要考状元,考得好才能做官嘛。应试教育是中国最发达的,有两千年的传统。我们缺少的不是应试教育,我们缺少的是科学教育。

　　马:您的意思是,如果改革应试教育,那就要用科学教育取代应试教育。

　　周:对啊。新的教育部长袁贵仁上任后,我给他写过一封信,提了两点建议。第一点,从大学做起,学术自由;第二点,小学生中学生大量的无效劳动要取消。现在小孩子忙得要命,睡觉都不能好好睡,苦得要死,书本还是学不好。为什么呢?大量的无效劳动。他很客气,打电话过来说“谢谢”。

　　不过我的朋友说,教育部长做不到的,他没有那么大的权力,因为中国的教育错误不是教育部的事情。

　　如果不许批评,那怎么是真理呢?

　　周:我们今天教育为什么搞得这么糟糕呢?因为我们没有科学的教育学,当然教育搞不好。为什么没有科学的教育学?因为中国没有引进科学的教育学。我们今天引进了国外的自然科学,至于社会科学,现在只引进了一个部分——经济学,因为我们要发展经济啊。至于社会科学的其他学科,还差得非常远。

　　马:社会科学的发达与否,决定了能否培养出真正的大师。但是许多人批评说,中国现在社会科学中玄学和形而上学盛行。那么,如何克服社会科学中的玄学与形而上学问题呢?

　　周:这个问题很重要。人类的思维经过了三个阶段,第一个阶段叫神学思维,神学思维都是迷信;第二个阶段叫玄学思维,玄学思维是信仰;第三个阶段是科学思维,科学思维讲究实证。三种思维是完全不一样的。

　　意识形态属于玄学思维,这个概念也是玄学思维的概念,不是科学的,科学领域里面没有什么叫做意识形态的。从科学角度来看,社会科学和自然科学同属于科学思维,意识形态属于玄学思维,是两个阶段的两种不同思维,不一样的。

　　意识形态不是社会科学。意识形态是要求人家信仰的,比如苏联时期,公民能够批评质疑官方的意识形态吗?苏联曾经把社会科学进行改造,作为宣传意识形态的手段。苏联解体以后,俄罗斯的学者对于这个问题进行了深刻的批判,很有水平。叶利钦宣布俄罗斯共和国成立的时候,也彻底否定了以前的意识形态。经过深刻的批判,现在俄罗斯已经把社会科学跟意识形态分开了。可是,今天俄罗斯的统治集团跟知识分子不一样,统治集团要建立一个强国,知识分子就讲知识、讲学问、讲真理。这是两码事。

　　社会科学和自然科学都是科学,把社会科学跟自然科学截然分开,这是错误的。按照今天世界的常识来讲,社会科学和自然科学同样都需要进行严格的实证检验。什么叫实证呢?实证就是实践,实践是检验真理的唯一标准。有的人写文章说,这句话是胡适讲出来的。

　　马:这句话出自《胡适自传》,原话是,“只有实践证明才是检验真理的唯一标准”。这与大陆七十年代末思想解放运动的口号“实践是检验真理的唯一标准”只有数字之差。

　　周:什么叫真理呢?真理,可以今天批判它、否定它,明天还可以批判它、否定它,在不断被批判被否定当中能站得住,那才是真理。如果不许批评,那怎么是真理呢?有一点是非常清楚的,意识形态是不许批评的,意识形态是用来信仰的。只能信仰,不能批评,所以意识形态不能跟社会科学混起来讲。

　　苏联的垮台证明,苏联走的是一条历史的误区,我们跟着新苏联“一边倒”,也跟着“倒”进误区里面去了。要恢复社会科学的本来面目,就要提倡民主。

　　我在一本杂志上看到一篇文章《回归五四,学习民主》,写得很好。民主不是一个简单东西,什么叫民主?民主不是资本主义国家的新发明,也不是它的专利品。民主是三千年来的历史经验的积累,现在还在一步步渐进。现在民主最新的东西有八个字:电视辩论,国际观察。若干年前俄罗斯选举,国际观察员都拒绝去观察,为什么,他们已经了解俄罗斯选举是假的。

    不许讲民主,不就成“君主”吗?今天我们要重新建设中国,从五四开始,回归五四,学习民主。